Printable Version of Topic

Click here to view this topic in its original format

ეზოთერიული ცოდნის ფორუმი _ პიროვნებები, გაერთიანებები, სწავლებები _ იესო

Posted by: tikoroma Dec 9 2018, 04:59 PM

მოდით, ვისაუბროთ მასზე როგორც რეალურ ადამიანზე
არსებობდა თუ არა და როდის?
როგორც მახსოვს ტურინის სუდარა გამოიკვლიეს და შუა საუკუნეებით დაათარიღეს (მგონი 13-14)
ხოლო მის პროტოტიპად ასევე შუასაუკეებში მცხოვრებ რომელიღაც ჰერცოგს ასახელებენ ხატებთან მსგავსების მიხევდით;
თუ დაგაინტერესებთ დავგუგლავ ;დ

მოკლედ, საიდან ვიცით რომ 1 საუკუნეში დაიბადა და არა 500-6-700 წლის უკან
ეგებ მართლა არეულია წლები
და არც მაგდენი ხნისა ვართ (ქრისტეს აქეთ 21 კი არა მე-6 საუკუნეა )
აი ასე პირდაპირ გაჯახეთ ;დ

Posted by: Merlin Dec 9 2018, 06:53 PM

ამის თქმა ძალიან მარტივად შეიძლება. I საუკუნეში მოულოდნელად აღმოცენდა რელიგიური სექტა ისრაელში, რომელმაც 3 საუკუნეში მაშინდელ მსოფლიოზე გაბატონებული რომის იმპერია, უკიდურესი წინააღდეგობის მიუხედავად, სრულად მოიცვა. ძნელი წარმოსადგენია, რამოდენიმე ადამიანს მოეფიქრებინათ თავიანთი ფანტაზიით რაღაც ისტორიები და სწავლება და ასეთი ფორმით შექმნილი სწავლება იმდენად ძლიერი ყოფილიყო, რომ მთელი სამყარო მოეცვა.

ჩვენ მოგვეპოვება ახალი აღთქმის უამრავი მანუსკრიპტი, მათ შორის უძველესები უკვე მეორე საუკუნით თარიღდება, ამ ტექსტებში არის გადმოცემული ცნობები იესო ქრისტეს დედამიწაზე მოვლინების, მისი ცხოვრების, ჯვარცმის, მკვდრეთით აღდგომისა და ამაღლების შესახებ. მასზე მოწმობენ მისი უშუალო მოსწავლეები და ამბობენ, რომ ''ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა, და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა.'' (იოანე 1.3).

აქედან გამომდინარე ორი რამის თქმა შეიძლება. ის ეზოთერული წყაროები, რომლებიც გაუგონარ წინააღდეგობაში მოდის ჩვენს ხელთ არსებულ მატერიალურ ფაქტებთან უნდა მივიჩნიოთ არასანდოდ.

სხვა მხრივ ისიც შეიძლება ითქვას, რომ თუ ჩვენ მივიჩნევთ იმ აზრს სარწმუნოდ, რომ იესო ქრისტე განსხეულებული ღმერთი კი არა უბრალოდ გასხივოსნებული მასწავლებელი იყო, ადეპტი, ხელდასხმული ან რამე ამის მსგავსი, გამოდის, რომ ჩვენ თავად ქრისტეს არ ვუჯერებთ, რადგან ის სულ სხვა რამეს მოწმობს თავის თავზე. რაც სახარებებში, ან ზოგადად ბიბლიაში წერია იქიდან არანაირად არ გამომდინარეობს, რომ ქრისტე მხოლოდ და მხოლოდ გასხივოსნებული მასწავლებელი იყო. ეს ახალი აღთქმის ტექსტების თვითნებული ინტერპრეტაციაა, რომელიც წინააღეგობაში მოდის ქრისტიანობის არსთან მთლიანად. თანამედროვე ადამიანს ვერ წარმოუდგენია, რომ ღმერთი შეიძლება ადამიანად განსხეულდეს, მაშინ როდესაც ძველი თქმულებები, იქნება ეს ინდური ბერძნული თუ სხვა, ასევე გვაწვდიან ცნობებს ღვთაებრივი არსებების დედამიწაზე განსხეულებისა და ცხოვრების მაგალითებს. რეალური სირთულე აქ იმაში მდგომარეობს, რომ ადამიანის ცნობიერებას უჭირს დაიტიოს ის აზრი, რომ სამყაროს შემოქმედი სამების სიმაღლიდანაც შეიძლება მოხდეს ღვთაებრივი არსების განსხეულება ადამიანად. თუკი ინდურ ღმერთებს შეუძლიათ ადამიანის სხეულში ცხოვრება, რა გვაფიქრებინებს, რომ ძე ღმერთს არ შეუძლია?

Posted by: Merlin Dec 9 2018, 06:54 PM

ესეც ახალი აღთქმის მანუსკრიპტების შესახებ:

The New Testament has been preserved in more manuscripts than any other ancient work of literature, with over 5,800 complete or fragmented Greek manuscripts catalogued, 10,000 Latin manuscripts and 9,300 manuscripts in various other ancient languages including Syriac, Slavic, Gothic, Ethiopic, Coptic and Armenian. The dates of these manuscripts range from c. 125 (the oldest copy of John fragments) to the introduction of printing in Germany in the 15th century.

Posted by: tikoroma Dec 9 2018, 11:06 PM

ციტატა(Merlin @ 9th December 2018 - 06:53 PM) *
ა. I საუკუნეში მოულოდნელად აღმოცენდა რელიგიური სექტა ისრაელში,

მოსალოდნელი რომელი სექტის აღმოცენება იყო?

Posted by: tikoroma Dec 11 2018, 06:08 PM

ციტატა(Merlin @ 9th December 2018 - 06:53 PM) *
ჩვენ მოგვეპოვება ახალი აღთქმის უამრავი მანუსკრიპტი, მათ შორის უძველესები უკვე მეორე საუკუნით თარიღდება, ამ ტექსტებში არის გადმოცემული ცნობები იესო ქრისტეს დედამიწაზე მოვლინების, მისი ცხოვრების, ჯვარცმის, მკვდრეთით აღდგომისა და ამაღლების შესახებ. მასზე მოწმობენ მისი უშუალო მოსწავლეები და ამბობენ, რომ ''ყველაფერი მის მიერ შეიქმნა, და უმისოდ არაფერი შექმნილა, რაც კი შეიქმნა.'' (იოანე 1.3).

რა ენაზეა?
მანსუკრიპტების და სხვა არტეფაქტების დათარიღებები არ არის სანდო
მერწმუნე, სპეციალისტებს ვესაუბრე ამაზე smile.gif შედარებითია ყველაფერი და 500 წლიანი ცდომილებებიც კი არისებობს, უფრო სწორად შეცდომის შესაძლებლობა, ხშირად რაღაც ვარაუდებზეა დაყრდნობილი ესა თუ ის თარიღი



Posted by: tikoroma Dec 11 2018, 06:09 PM

ციტატა(Merlin @ 9th December 2018 - 06:53 PM) *
ამის თქმა ძალიან მარტივად შეიძლება. I საუკუნეში მოულოდნელად აღმოცენდა რელიგიური სექტა ისრაელში, რომელმაც 3 საუკუნეში მაშინდელ მსოფლიოზე გაბატონებული რომის იმპერია, უკიდურესი წინააღდეგობის მიუხედავად, სრულად მოიცვა. ძნელი წარმოსადგენია, რამოდენიმე ადამიანს მოეფიქრებინათ თავიანთი ფანტაზიით რაღაც ისტორიები და სწავლება და ასეთი ფორმით შექმნილი სწავლება იმდენად ძლიერი ყოფილიყო, რომ მთელი სამყარო მოეცვა.

ეს ხომ შეძლოა მუჰამდმა?

Posted by: tikoroma Dec 11 2018, 06:10 PM

ციტატა(Merlin @ 9th December 2018 - 06:53 PM) *
სხვა მხრივ ისიც შეიძლება ითქვას, რომ თუ ჩვენ მივიჩნევთ იმ აზრს სარწმუნოდ, რომ იესო ქრისტე განსხეულებული ღმერთი კი არა უბრალოდ გასხივოსნებული მასწავლებელი იყო, ადეპტი, ხელდასხმული ან რამე ამის მსგავსი, გამოდის, რომ ჩვენ თავად ქრისტეს არ ვუჯერებთ, რადგან ის სულ სხვა რამეს მოწმობს თავის თავზე.

თუ დავუშვებთ რომ სახარება გაყალბებულია, მაშინ ქრისტეს სიტყვებშიც შეგვიძლია შევიტანოთ ეჭვი.
მეორეც არ უარვყოთ რომ ღმერთი იყო, მაგრამ ფიზიკურად ხომ არსებობდა როგორც ადამიანი

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 06:49 PM

QUOTE(tikoroma @ Dec 11 2018, 02:08 PM) *
რა ენაზეა?
მანსუკრიპტების და სხვა არტეფაქტების დათარიღებები არ არის სანდო
მერწმუნე, სპეციალისტებს ვესაუბრე ამაზე smile.gif შედარებითია ყველაფერი და 500 წლიანი ცდომილებებიც კი არისებობს, უფრო სწორად შეცდომის შესაძლებლობა, ხშირად რაღაც ვარაუდებზეა დაყრდნობილი ესა თუ ის თარიღი



ახალი აღთქმის წიგნები ბერძნულადაა დაწერილი, შესაბამისად ამ წიგნების უძველესი ხელნაწერები ბერძნულენოვანია, თუმცა არსებობს ძალიან ადრეული თარგმანებიც ლათინურ, სირიულ-არამეულ, კოპტურ, და სხვა ძველ ენებზე.

მართალი ხართ დათარიღებები შეიძლება არ იყოს ყოველთვის ზუსტი, მაგრამ აქ ლაპარაკია ათასობით ხელნაწერზე, (5,800-ზე მეტი), ანუ საკმაოდ ბევრი იმისათვის, რომ რადიკალური შეცდომები გამოვრიცხოთ. გარდა ამისა ამ წიგნების გარდა ჩვენ ასევე გვაქვს ცნობები ქრისტეანობის შესახებ სხვა ძველ წყაროებშიც, რომლიდანაც ჩვენ შეგვიძლია მეტნაკლებად აღვადგინოთ ქრისტეანობის გავრცელების ისტორია https://ka.wikipedia.org/wiki/ქრისტიანობა#ქრონოლოგია ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ:

''ნიკეის პირველი საეკლესიო კრება (მართლმადედებლებისთვის — პირველი მსოფლიო საეკლესიო კრება) — მსოფლიო საეკლესიო კრება, ჩატარდა ქალაქ ნიკეაში, 325 წელს, რომის იმპერატორის — კონსტანტინე I დიდის საგანგებო ბრძანებით.''

''იმპერატორმა იმპერიის იდეოლოგიურ საფუძვლად გამოაცხადა ქრისტიანობა. 325 წელს ქალაქ ნიკეაში მოიწვია ნიკეის პირველი საეკლესიო კრება, რომელმაც დაგმო იმდროინდელი მწვალებლური მოძრაობა არიოზელობა. და მიიღო ერთიანი რწმენის კანონი (სარწმუნოების სიმბოლო).

ქრისტიანობა მიიღო სიკვდილის წინ. დაკრძალეს მისგანვე აშენებულ „მსოფლიო ქალაქში“, წმინდა მოციქულთა ტაძარში.''

ანუ მეოთხე საუკუნის დასაწყისში ქრისტეანობა მაშინდელი სამყაროს ყველაზე ძლიერი იმპერიის ოფიციალური რელიგია ხდება, მიუხედავად იმისა, რომ მანამდე ქრისტეანები სასტიკად იდევნებოდნენ და წამების ათასნაირი სახის ისჯებოდნენ. ეხლა ისიც რომ გავითვალისწინოთ, რომ ნებისმიერი სახის სწავლებას გარკვეული დრო ჭირდება იმისათვის, რომ მაშინდე სამყაროში გავრცელდეს, ამისათვის საკმაო დროა საჭირო. ანუ ყველაფერი იმაზე მიუთითებს, რომ ტრადიციულად მიღებული ქრონოლოგია სწორია და რაღაც რევოლუციურ გადატრიალებებს აქ არ უნდა ველოდოთ.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 06:52 PM

QUOTE(tikoroma @ Dec 11 2018, 02:09 PM) *
ეს ხომ შეძლოა მუჰამდმა?


კიბატონო, მუჰამედის რელიგიაც ბუდიზმთან და ქრისტეანობასთან ერთად მესამე მსოფლიო რელიგიაა. ამაზე პასუხი ისაა, რომ არც მუჰამედი იყო ჩვეულებრივი ადამიანი. თუმცა სულ სხვა საკითხია ის თუ რა მისია ჰქონდა მის სწავლებას, ან რა რაოდენობით ჭეშმარიტებას შეიცავს ის...

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 06:59 PM

Merlin
5800 კი არა 5 მილიონი ხელნაწერი რომ იყოს, არ ნიშნავს რომ იესო არსებობდა, რადგან 5800 კი არა, მაგდენი მარტო ნახევარღმერთი არსებობს ინდუიზმში. საუბარია ისტორიაზე. ერთი ისტორიკოსი დამისახელე, რომელიც იხსენიებს, ვინმე იეშუა ნაზარეველს, ან იეშუას ბეთლემიდან, ან იეშუა მარიამის ძე, ან იოსების ძე, ან მეუფე ჰურიათა ან რაიმე მსგავსი და მერე გავაგრძელოთ საუბარი.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:09 PM

''თუ დავუშვებთ რომ სახარება გაყალბებულია, მაშინ ქრისტეს სიტყვებშიც შეგვიძლია შევიტანოთ ეჭვი.
მეორეც არ უარვყოთ რომ ღმერთი იყო, მაგრამ ფიზიკურად ხომ არსებობდა როგორც ადამიანი''

ამ უამრავ მანუსკრიპტს შორის არის განსხვავებებიც, მაგრამ მათ შორის თანხვედრა, როგორც მე წავიკითხე 95%იანია, ასეთი სიზუსტე კი როგორც ამბობენ უიშვიათეს გამონაკლისს წარმოადგენს ძველ ხელნაწერებთან შედარებით, რომელთა ტექსტუალური თანხვედრა ერთმანეთთან გაცილებით დაბალია. გარდა ამისა ის ფაქტი, რომ ჩვენ უკვე მეორე საუკუნის ტექსტებიც მოგვეპოვება, (ანუ ქრისტეს მოღვაწეობიდან დაახლოებით ასი წლის შემდგომი, შედარებისათვის მაგალითად ვიტყვით, რომ ბუდას სწავლებიც ჩაწერა დაიწყო ძვ.წ.აღ I საუკუნიდან). გარდა ამისა გვაქვს მეორე საუკუნისვე თარგმანები (მაგალითად სირიული). ამას ემატება ისიც, რომ ქრისტეს მრავალი მოსწავლე ყავდა და ისინი სიტყვიერად ავრცელებდნენ მის სწავლებას. გვაქვს ასევე სხვა ადრეული საუკუნეების სხვა წიგნებიც, მაგალითად ''დიდაქე'' ან სხვა და სხვა კატეგორიის აპოკრიფები და ასე შემდეგ, რომლებიც ახალი აღთქმის კანონიკურ კრებულში არ არის შესული.

მაგრამ ყველაზე მნიშვნელოვანი არის შემდეგი: ამ ოცი საუკუნის განმავლობაში უამრავი მისტიკოსი და ხელდასხმული მოღვაწეობდა, რომლებიც უშუალოდ აღიქვავდნენ სულიერ სამყაროს და მოწმობდნენ ქრისტეანული რელიგიის ჭეშმარიტებას. ანუ ტექსტში რაც წერია, ის რომ ჭეშმარიტებას გვაუწყებს, იმ შემთხვევაში თუ სწორად იქნება წაკითხული, ამას უკვე ოკულტისტებიც გვიმოწმებენ. და შესაბამისად განმარტავენ და გვიხსნიან იმ მნიშვნელობას, რომელიც დევს სახარების თუ ბიბლიის სხვა წიგნების ტექსტში. მაგრამ აქ უნდა გვესმოდეს ის, რომ წმინდა წიგნებში გადმოცემული შინაარსი ისტორიულ ფაქტებთან ერთად სულიერსაც შეიცავს, და შესაბამისად მათი ადეკვატურად წვდომა მხოლოდ ხელდასხმულს შეუძლია. მაგალითად ჩვენ ვერასდროს გავიგებთ ისეთი სიტყვების მნიშვნელობას, როგორიცაა: 39. და თქვა იესომ: „განსაკითხავად მოვედი ამ სოფელში, რათა ბრმებმა დაინახონ, მხედველნი კი დაბრმავდნენ“. თუ ან ხელდასხმულმა არ გვასწავლა მათი მნიშვნელობა, ან თავად ჩვენ არ ავედით ამ სიმაღლეზე, ამისთვის კი ისევ მოსწავლეობაა საჭირო.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:15 PM

''David Monny''

ერთი ისტორიკოსი დამისახელე, ვინც კრიშნასა და ბუდას ცხოვრებას აღწერს.

ქრისტეანობა რომის განაპირა პროვინციის ადგილობრივი სექტა იყო, ასეთი სექტები ცოტა არ იყო მაშინდელ სამყაროში. როცა ქრისტეანობამ იმდენი ძალა მოიკრიბა, რომ ფართო მასების და შესაბამისად ისტორიკოსების ყურადღება მიიბყრო უკვე კარგა დრო იყო გასული ქრისტეს დედამიწაზე ცხოვრებიდან. იგივე შეიძლება ითქვას სხვა ძველი რელიგიების დამაარსებლებზე. ძალიან მეეჭვება ზარატუსტრაზე, ჰერმეს ტრისმეგისტრზე, მოსეზე და სხვა ძველ დიად მასწავლებლებზე ისტორიკოსები იუწყებოდნენ რამეს. მათ შესახებ ჩვენ მხოლოდ რელიგიური შინაარსის ტექსტებიდან ვიცით, და კიდევ იმ ადამიანებისგან ვისაც თავად აქვს ნათელმხილველური წვდომა მათ ცხოვრებაზე და საქმეებზე.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 07:18 PM

Merlin
მაგას დაგისახელებ, შესაბამის თემაში.
ვიმეორებ კითხვას, დამისახელე ერთი ბერძენი, რომაელი ან ებრაელი ისტორიკოსი, რომელიც იხსენიებს ჩემს მიერ ზემოთ მოტანილი საკუტარი სახელების მქონე პიროვნებას, ან რაიმე მსგავსი სახელით.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:23 PM

QUOTE(tikoroma @ Dec 11 2018, 02:10 PM) *
თუ დავუშვებთ რომ სახარება გაყალბებულია, მაშინ ქრისტეს სიტყვებშიც შეგვიძლია შევიტანოთ ეჭვი.
მეორეც არ უარვყოთ რომ ღმერთი იყო, მაგრამ ფიზიკურად ხომ არსებობდა როგორც ადამიანი


კი, მართალი ხართ, ამაში მდგომარეობს ქრისტეანობის ერთ-ერთი უდიდესი საუდუმლო. ქრისტე ღმერთია, და ის ადამიანი გახდა, რათა ადამიანისთვის მიეცა შესაძლებლობა ღმერთად გახდომისა.

''12. ხოლო ვინც მიიღო იგი და ირწმუნა მისი სახელი, მისცა მათ ხელმწიფება ღვთის შვილებად გახდომისა.'' (იოანე.1)
''12. ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ვისაც მე ვწამვარ, საქმეს, რომელსაც მე ვაკეთებ, თვითონაც გააკეთებს, და მეტსაც გააკეთებს'' (იოანე.14)

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:34 PM

QUOTE(David Monny @ Dec 11 2018, 03:18 PM) *
Merlin
მაგას დაგისახელებ, შესაბამის თემაში.
ვიმეორებ კითხვას, დამისახელე ერთი ბერძენი, რომაელი ან ებრაელი ისტორიკოსი, რომელიც იხსენიებს ჩემს მიერ ზემოთ მოტანილი საკუტარი სახელების მქონე პიროვნებას, ან რაიმე მსგავსი სახელით.



მაგაზე გაგეცი უკვე ადეკვატური პასუხი. ქრისტეანობას, რომ ამხელა გავლენა არ მოეპოვებინა არავინ დაინტერესდებოდა რომის ერთ-ერთ განაპირა პროვინციაში, რელიგიურად ორიენტირებული ხალხის, ერთ-ერთი სექტის დამაარსებლით, ასეთ სექტებითა და კულტებით იყო სავსე მაშინდელი სამყარო და მით უმეტეს რომი, სადაც არცერთი რელიგია არ იდევნებოდა (ქრისტეანობის გარდა). ბერძნები და რომაელები ნაკლებად ინტერესდებოდნენ აღმოსავლური კულტურით. ანუ იმის თქმა მინდა, რომ ბერძენი თუ რომაელი ისტორიკოსები თავს არ შეიწუხებდნენ ვინმე იეშუას ცხოვრების აღწერით, მით უმეტეს რომ არც ჯვარცმა იყო რაღაც ისეთი, რასაც ხალხი არ იყო შეჩვეული და არც რელიგიური სექტები.

ებრაელებს რაც შეეხება, მაგ პერიოდში მე სულ ერთი ებრაელი ისტორიკოსი მახსენდება, იოსებ ფლავიუსი, რომელსაც აქვს გარკვეული ცნობები ახალ აღთქმაში აღწერილ მოვლენებთან დაკავშირებით, მე ეს საკითხი არ მაქვს შესწავლილი, თუ გაინტერესებთ შეგიძლიათ თავად გაეცნოთ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

''The extant manuscripts of the writings of the first-century Romano-Jewish historian Flavius Josephus include references to Jesus and the origins of Christianity...''

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:41 PM

ისე კი ებრაელებს ქრისტეს ცხოვრების აღწერისა და ისტორიოგრაფიისათვის არ ეცალათ. უმძიმეს მდგომარეობაში იმყოფებოდნენ რომის მმართველობის ქვეშ და ნამდვილად არ დაიწყებდნენ ისეთი მასწავლებლის ცხოვრების აღწერით, რომელიც ერთის მხრივ საერთოდ არ იყო დაინტერესებული ებრაელთა ეროვნული ინტერესებით, მეორეს მხრივ რასაც ლაპარაკობდა არანაირად არ აწყობდათ ებრაელებს, რადგან ისინი მესიისგან პირველ რიგში ეროვნულ განმათავისუფლებელს ელოდებოდნენ, რისი მაგალითიც ისაა, რომ რომის წინააღმდეგ მოჯანყე ბარ კოხბა, მაშინდელმა უდიდესმა ავტორიტეტმა რავი აკივამ მესიად მიიჩნია. მით უმეტეს იუდაიზმისათვის საფთხის შემცველი რელიგიური ავტორიტეტის ცხოვრებისა და სწავლების დამატებითი დოკუმენტაცია რამდენად არის აცდენილი ეროვნული ინტერესებით გაჟღენთილი ებრაელობის მიზნებს, ამაზეც ღირს დაფიქრება, მით უმეტეს იუდაიზმი ერთადერთი ძალა იყო, რომელიც სიცოცხლეს უნარჩუნებდა ებრაელებს, როგორც ერთს, რომლებიც ყველანაირად შერყეულ და ძირგამოთხრილ მდგომარეობაში იყვნენ და სრული ელინიზაციისა ან გარომაელების საფრთხე ემუქრებოდათ.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:47 PM

და კიდევ ერთი და ყველაზე მნიშვნელოვანი:

რა გაფიქრებინებთ, რომ ახალი აღთქმის 27 წიგნი, რომელიც სხვა და სხვა ავტორების მიერ არის დაწერილი, რომელთაგანაც მათე და იოანე ქრისტეს უშუალო მოსწავლეები იყვნენ, რამენაირად არასარწმუნოა? პავლე ებრაელი იყო, ის უშუალოდ იღებდა მონაწილეობას ქრისტეანთა დევნაში თავდაპირველად. მისი ცხოვრებაც და მოღვაწეობაც არის აღწერილი ახალ აღთქმაში, სადაც სახარებების, გამოცხადებისა და მოციქულთა საქმეების გარდა, შესულია იაკობის, პავლეს, პეტრესა და იოანეს წერილები. რა ვქნათ ახლა თვალები დავხუჭოთ, რომ ეს წიგნები არსებობს და ამოვიგდოთ თავიდან რასაც ეს წიგნები იტყობინებიან?

მოდი ეს ყველაფერი შევატრიალოთ და ისე ვთქვათ - ჩვენ რა გვაძლევს იმის მიზეზსა და საფუძველს რომ ამ 27 წიგნის შინაარსში ეჭვი შევიტანოთ?

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 07:52 PM

Merlin

დიახ, იესებ ფლავიუსი. მერე ლოგიკური აზროვნების უნარი გააქვს? შენ თავად ამბობ, რომ აღწერს იმ მოვლენებს, რაც ახალ აღთქმაში წერიაო. იქ ბევრი რამე წერიალი ნამდვილად ისტორიული მოვლენები, როგორიც იყო საყოველთაო აღწერა ავგუსტუსის ბრძნაებით და სხვ. მერე თუ ეგენი აღწერა იესოზე ცნობები აქვს თუ არა? ადეკვატური კი არა პასუხი საერთოდ არ გაგიცია. გეკითხები კონკრეტულ კითხვას და კეთილი ინებე და კონკრეტული პასუხი გამეცი. შენი შეფასებები რომ დამაინტერესებს, ამაზე კონკრეტულ კითხვას დაგისვამ. ახლა საბოლოოდ გიმეორებ კითხვას, დამისახელე თუნდაც ერთი იმდროინდელი ისტორიკოსი, რომელიც აღწერს ან იესოს პიროვნებას, ან კონტექსტს რომელშიც ის არის მოხსენიებული. ქართულად ვწერ თუ რამე სხვა ენაზე?

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 07:52 PM

Merlin

დიახ, იესებ ფლავიუსი. მერე ლოგიკური აზროვნების უნარი გააქვს? შენ თავად ამბობ, რომ აღწერს იმ მოვლენებს, რაც ახალ აღთქმაში წერიაო. იქ ბევრი რამე წერიალი ნამდვილად ისტორიული მოვლენები, როგორიც იყო საყოველთაო აღწერა ავგუსტუსის ბრძნაებით და სხვ. მერე თუ ეგენი აღწერა იესოზე ცნობები აქვს თუ არა? ადეკვატური კი არა პასუხი საერთოდ არ გაგიცია. გეკითხები კონკრეტულ კითხვას და კეთილი ინებე და კონკრეტული პასუხი გამეცი. შენი შეფასებები რომ დამაინტერესებს, ამაზე კონკრეტულ კითხვას დაგისვამ. ახლა საბოლოოდ გიმეორებ კითხვას, დამისახელე თუნდაც ერთი იმდროინდელი ისტორიკოსი, რომელიც აღწერს ან იესოს პიროვნებას, ან კონტექსტს რომელშიც ის არის მოხსენიებული. ქართულად ვწერ თუ რამე სხვა ენაზე?

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 07:53 PM

ადმინ, არ ვიცი რატომ მაგრამ ხშირად ხდება ორი პოსტი დაიდო ერთნაირი, გთხოვ ერთი წაშალე. გმადლობ

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 07:56 PM

იოსებ ფლავიუსი არის ისტორიკოსი, რომელსაც აქვს ცნობები, რომლებიც ახალ აღთქმაში აღწერილ მოვლენებთან არის დაკავშირებული. კონკრეტულად რა სახის ცნობებია ეს მე არ ვიცი, რადგან ჯერ არ წამიკითხვას ამასთან დაკავშირებით. სხვა სახის ისტორიული სახის ტექსტები, რომელშიც დასტურდება ახალი აღთქმის ტექსტის შინაარსი ჩემთვის არ არის ცნობილი, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ არ არსებობს, რადგან მე არ ვარ ისტორიკოსი.


Posted by: Merlin Dec 11 2018, 08:03 PM

დანარჩენი რაც გიპასუხე, იქიდან გამომდინარეობს, რომ მე არ ვიცნობ იოსებ ფლავიუსის ტექსტებს, და არ შემიძლია ზუსტად გითხრა რა წერია იქ. გარდა ამისა ვიცი რომ ასეთი ცნობები უხვად არ მოგვეპოვება. ამდენად შევეცადე ამეხსნა ეს ფაქტი, ის, თუ რატომ არის ნაკლებად გამართლებული ისტორიული ცნობების ძიება იმ მოვლენებისა, რომელიც ერთ ლოკალურ ნაკლებადმნიშვნელოვან ადგილზე ხდებოდა. და ასევე წარმოვაჩინე, რომ ასეთი კრიტერიუმით ჩვენ ვერ მივუდგებით რელიგიას და სულიერებას, რადგან არც სხვა რელიგიის დამაარსებლებზე გვაქვს ამგვარი სახის ცნობები. ასეთი ტენდენციით მალე შეიძლება დეენემის ანალიზიც მომთხოვოთ, რომ იესო ნამდვილად მარიამისა და იოსების შვილი იყო და არ იყო ნაშვილები ან რამე მსგავსი.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 08:07 PM

Merlin
ხოდა შენ რომ არ წაგიკითხავს, მე წამიკითხავს და კიდევ ბევრს წაუკითახავს. ის, რომ იქ რეალური ისტორიული ფაქტებია აღწერიალი, არ ნიშნავს არაფერს. ჰეროდე ანტიპა არსებობდა, რადგან მისი მონეტაა აღმოჩენილი. მე ეჭვი არ მეპარება, რომ გეროდე ანტიპა არსებობდა, რომელიც აღწერილი აქვს იეოსებ ფლავიუსს. ბევრგან არის რეალური ფაქტები აღწერილი და პროტოგონისტი, კი გამოგონილი. ბრიტანულ ლეგენდებშიც ასეა, მეფე არტუზე და მერლინზე, როცა რალურად მისი თანამედროვე ისტორიული ფიგურები აღწერილია. ეს იმას ნიშნავს რომ მერლინი არსებობდა? რადგან პასუხს ცდილობ, ნიშნავს, რომ ქართული გესმის და მეც ქართულად ვწერ. ხოდა მიპასუხე კი ან არა თუ შეიძლება, რადგან დაუსაზღვრელ დემაოგოგიაში გადაგყავს ძალიან მარტივი კითხვა.
შეგიძ₾ია თუ არა დამისახელო ერთი ისტორიკოსი მაინც, თუნდაც იოსებ ფლავიუსი, რომელიც იხსენიებს იეშუა ნაზარეველს, ან რაიმე კონტექსტს, რომელშიც უშუალოდ ფიგურირებს ის?!

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 08:16 PM

ჩემი ნაწერი გამჭვირვალე ხომ არაა? გეუბნები, რომ მხოლოდ იოსებ ფლავიუსზე მაქვს ინფორმაცია, რომ უწერია, თუმცა თავად არ მაქვს წაკითხული, ამდენად მას მაგალითად ვერ მოვიყვან, რადგან არ ვიცი გამოდგება თუ არა მის წიგნებში არსებული ცნობები რაიმეს დასადასტურებლად. სხვა ისტორიკოსი მე არ ვიცი, და ეს უკვე დავწერე. ასევე დავწერე ისიც, რომ არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს ისტორიკოსებმა რაიმე იცოდნენ იესოს ცხოვრებაზე თუ არ იცოდნენ, რადგან ის რაც ახალ აღთქმაშია აღწერილი ძალიან ლოკალური მოვლენები იყო გარემატერიალური თვალსაზრისით და არ არის გასაკვირი, რომ დიდი ყურადღება არ მიექცია მანამ, სანამ ქრისტიანობა ფართო მასშტაბით არ გავრცელდა. თუ შენ წაკითხული გაქვს იოსებ ფლავიუსი და მეუბნები, რომ იქ არსებული ცნობები არაფერს არ ადასტურებს, და რასაც შენ ამბობ სიმართლეს შეესაბამება, გამოდის, რომ ჩემთვის არსებული ერთადერთი ცნობა იესოს მიწიერი ცხოვრების შესახებ არის ახალი აღთქმის ტექსტები (თუ არ ჩავთვლით ოკულტური გზებით მოპოვებულ ცნობებს), და ის გარეშე წიგნები, რომლებიც თემატურად ახალ აღთქმას შეესაბამება, მაგრამ არ შესულა კანონიკურ კრებულში და ასეთი წიგნები ცოტა არ არის.

თუ კიდევ ვერ ამოიკითხე ჩემს ნაწერში შენს კითხვაზე პასუხი, აღარ მომწერო. მეტჯერ აღარ ვაპირებ იგივეს დაწერას. თუ ამდენჯერ დაწერის მიუხედავად მაინც ვერ გაგაგებინე შენს კითხვაზე პასუხი, გამოდის, რომ სხვა და სხვა ენაზე ვლაპარაკობთ, მიუხედავად იმისა, რომ ქართულს ვეძახით ორივე, და ჩვენს ლაპარაკს არანაირი აზრი არ აქვს ამ შემთხვევაში.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 08:23 PM

Merlin
გთავაზობ ძალიან მარტივ გამოსავალს ამ დემოაგოგიიდან. მკხტველი რომ გამოვიყვანოთ ჩიხიდან, არ ვინტერესდები შენი შეფასებებით, თუმცა რომ დავიტერესდები, აუცილებლად გაგაგებინებ. მარტივი კითხვაა ჩემი აზრი და დაწერე კი ან არა და მოვრჩეთ, მთლად გამჭვირვალე რომ არ გახსდეს ჩემი ტექსტები, თუმცა უკვე ბევრი რამ ცასავით გამჭვირვალეა და დღესავით ნათელია.

შეგიძლია თუ არა დამისახელო ერთი ისტორიკოსი მაინც, თუნდაც იოსებ ფლავიუსი, რომელიც იხსენიებს იეშუა ნაზარეველს, ან რაიმე კონტექსტს, რომელშიც უშუალოდ ფიგურირებს ის?!

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 08:43 PM

ღმერთმანი, აქ უკვე მე უძლური ვარ. დავამთავრე თქვენთან ლაპარაკი.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 08:49 PM

Merlin
ასეთი ღრმად შეცხადების მაგივრად, კი ან არა უნდა დაგეწერა. შენ თუ იესოს არსებობის გჯერა, მაგის ნათქვამიც უნდა გჯეროდეს, როდესაც თქვა:
"არამედ თქვენი სიტყვა იყოს: ჰო, ჰო; და - არა, არა; ვინაიდან რაც ამაზე მეტია, ბოროტისმიერია.." (მათე. თავი ხუთი)

ვცდილობდი ამეცილებინე ბოროტისგან, მაგრამ შენი დემაგოგია არათუ იესოს სიტყვებს, არამედ შენს ნაქვამებსვე ცდება. საზოგადოებამ უნდა იცოდეს საიდან იწყება არაადეკვატური პოზიციონირება.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 08:51 PM

მერტივი პასუხი მოგეთხოვებოდა და რთული როგორღა უნდა გაინიხილოს ვინმემ შენტან მიმართებაში. მე მკითხველისთვის ვწერ, რომ დეზინფორმაცია არ გავრცელდეს ამ საიტზე.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 08:57 PM

სახარებაში ეგ სიტყვები რა კონტექსტშიცაა მაგასაც თუ გაიხსენებთ მიხვდებით, რომ აქ არარელევანტურია. მანდ იმაზეა ლაპარაკი, ფიცის დადება არ არის საჭირო, არამედ თქვით ან კი ან არა და არაფერი არ დაიფიცოთო.

სამყაროში ძალიან ბევრი კითხვა არსებობს რაზეც მხოლოდ კის და არას ვერ უპასუხებ და სახარების სიტყვები ამას არ გამორიცხავს, რადგან სულ სხვა რამეზეა მანდ ლაპარაკი.

თუ იმდენად რთულია ჩემი ნაწერი, რომ შინაარსის გამოტანა გიჭირს. კიდევ უფრო მარტივად გეტყვი: იოსებ ფლავიუსს მე არ ვიცნობ, და ვერც კის ვიტყვი მასზე და ვერც არას. სხვა ისტორიულ წყაროებს მე არ ვიცნობ. კიდევ უფრო გავამარტივოთ: თუ იოსებ ფლავიუსს არ ჩავთვლით, სხვა ისტორიული წყაროს არსებობის შესახებ მე არ ვიცი. ანუ პასუხი არის არა, იმ შემთხვევაში თუ მხედველობაში არ მივიღებთ იოსებ ფლავიუსს.

ეს აზრი დაგიწერე უკვე მრავალჯერ სხვა და სხვა ფორმით. დემაგოგიად მაშინ ჩანს გამართული და პირდაპირი პასუხი თუ აზრის გამოტანა უჭირს ტექსტიდან ადამიანს.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 09:00 PM

Merlin
ხო ნუ საკუთარი დემაგიგია იესოს სიტყვებსაც რომ გირჩევნია ესეც გავიგეთ, მაგრამ გინდა თქვა, რომ ჩემი კითვა, რომელიც უკვე მერამდენედ დაგისვი არ დამითვლია, იმ კითხვათაგანაი, რომელზეც კი ან არა არ არის პასუხი? ჩემი აზრით ეს უკვე სერიოზული პრობლემაა.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 09:03 PM

Merlin
გამარტივება ამაზე მატეად არ შეიძლება, აქაც დემაგოგობ. პასუხი არის ყველაზე მარტივი და მოკლე ან ჰო, ან არა. მკითხველის ხათრით კიდევ გიმეორებ კითხვას:

"შეგიძლია თუ არა დამისახელო ერთი ისტორიკოსი მაინც, რომელიც იხსენიებს იეშუა ნაზარეველს, ან რაიმე კონტექსტს, რომელშიც უშუალოდ ფიგურირებს ის?!

ჰო ან არა, მარტივად, ნუ ართულებ და მერე ნუ ცდილობ გამარტივებას. თავიდანვე მარტივ გზას გთავაზობ. ჰო ან არა.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 09:12 PM

QUOTE(David Monny @ Dec 11 2018, 05:00 PM) *
Merlin
ხო ნუ საკუთარი დემაგიგია იესოს სიტყვებსაც რომ გირჩევნია ესეც გავიგეთ, მაგრამ გინდა თქვა, რომ ჩემი კითვა, რომელიც უკვე მერამდენედ დაგისვი არ დამითვლია, იმ კითხვათაგანაი, რომელზეც კი ან არა არ არის პასუხი? ჩემი აზრით ეს უკვე სერიოზული პრობლემაა.



კი მაგ კითხვათაგანია, რადგან იესობ ფლავიუსი არსებობს, რომლის შესახებაც მსმენია, რომ გარკვეული ცნობები უწერია, რომლებსაც კავშირი აქვს ახალ ახთქმასთან. ეს ფაქტი შეუძლებელს ხდის მხოლოდ და მხოლოდ კი და არათი პასუხის გაცემას. იმისათვის რომ მე კი და არა გიპასუხო, საჭიროა რომ იოსებ ფლავიუსი შევისწავლო კარგად, და დადასტურებული პასუხი მქონდეს კითხვაზე: გამოდგება თუ არა მისი ცნობები რაიმეს დასამტკიცებლად ან უარსაყოფად. რადგან მე არ მაქვს იოსებ ფლავიუსი წაკითხული ამდენად არ ვიცი ეს ისტორიური წყარო შეესაბამება თუ არა ისტორიული წყაროების იმ კატეგორიას, რომლის შესახებაც თქვენ მეკითხებით.

მოდი ეს აზრი კიდევ სხვა სიტყვებითაც დავწეროთ, რომ მერე დემაგოგიაში არ დამადანაშაულოთ უსამართლოდ:

არა რომ მეპასუხა მაგ კითხვაზე, მე ამით ვუგულებელყოფდი იმ ფაქტს, რომ არსებობს იოსებ ფლავიუსი, რომელშიც, ვიცი, რომ არის ისეთი ცნობები, რომლებიც შ ე ს ა ძ ლ ე ბ ე ლ ი ა გარკვეული მტკიცებულებების საფუძვლად იქცეს. (ანუ აღმოჩნდეს, რომ ისტორიული ცნობებიც მოგვეპოვება სახარებებში აღწერილ მოვლენებზე).

კი რომ მეპასუხა და მაგალითად იოსებ ფლავიუსი მომეყვანა, ეს იქნებოდა გაუმართლებელი ჭეშმარიტებასთან მიმართებაში, რადგან იოსებ ფლავიუსის შესწავლის შემდეგ შეიძლება მე დავრწმუნდე, რომ ამ წყაროთი რაიმეს დამტკიცებაზე ლაპარაკი არ შეიძლება იყოს. ანუ შ ე ს ა ძ ლ ე ბ ე ლ ი ა, რომ მისი ცნობები არ კმაროდეს შენს კითხვაზე ობიექტურად დადებითი პასუხის გასაცემად.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 09:18 PM

აი ეს იოსებ ფლავიუსთან დაკავშირებული შესაძლებლობები ქმნის იმ სირთულეს, რომელიც არ მაძლევს მაგ ერთი შეხედვით მარტივ კითხვაზე კი ან არათი პასუხის გაცემის შესაძლებლობას.

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 09:23 PM

Merlin
ჯერ წაიკითხე და მერე დაიწყე აპოლოგეტიკა და მტკიცება, წინააღმდეგ შემთხვევაში დეზინფორმატორად ყალიბდები. შენ მე არ მენდობი როდესაც გეუბნები, რომ იოსებ ფლავიუსს იესო ნახსენები საერთოდ არ ჰყავს, არც მრავალ ისტორიკოსს, რომლებსაც ასევე წაკითხული აქვთ იოსებ ფლავიუსი. აბა შენ იცი, მიდი შეისწავლე. ეს ერთი და მეორე.
შენ თუ არ იცი, რა უწერია იოსებ ფლავიუსს, და არ გჯერა მათი, ვინც იცის და აქედან გამომდინარე თავს იმართლებ ჰოს ან არას ვერ ვუპასუხებო, იქნებ მოგატყუა იმან ვინც გითხრამ, რომ საერთოდ იოსებ ფლავიუსი არსებობს? ჰოდა შენ მომავალში რას იზამ, ახლა არ მაინტერესებს. მე კითხვა ახლანდელ დროში დაგისივ, ახლა თუ იცი, ვინმე ან ბერძენი, ან რომაელი, ან ებრაელი ისტორიკოსი, რომელმაც ახსენა იესო ნაზარეველი რაიმე კონტექსტში? ჰო, ან არა.
შენ მომავალში რას წაიკითხავ, ეს მერე განვიხილოთ და როდესაც ახლა წერ იმაზე, რაც არ იცი, ეს არის დემაგოგია. ვიმეორებ კითხვას:

"ახლა, შენ იცი თუ არა, ვინმე ისტორიკოსი, რომელმაც დაწერა იესო ნაზარეველის შესახებ ?" პასუხი დაწერე ჰო, თუ იცი და ვინ და არა, აღარ განმარტო.

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 09:38 PM

''' შენ მე არ მენდობი როდესაც გეუბნები, რომ იოსებ ფლავიუსს იესო ნახსენები საერთოდ არ ჰყავს'''

ჯერ ერთი რატომ უნდა გენდო? (მე არ ვითხოვ არანაირად ვინმესგან ნდობას) იმიტომ არ გენდობი, რომ ჯერ ერთი მე არ ვიცი იტყუები თუ არა, იქნებ მესამეულ ლიტერატურაში რაც ამოგიკითხია იმაზე ამბობ წაკითხული მაქვსო? მეორე, რომც არ იტყუებოდე, წაკითხვაცაა და წაკითხვაც, რა გაქვს წაკითხული? ყველაფერი? რა ენაზე? რა ასაკში? იქნებ ღამე კითხულობდი ძილღვიძილში? მოკლედ პიროვნულად არ მიიღო ეს ყველაფერი, შენ არაფერ შუაში ხარ, უბრალოდ ეს არის კითხვები, რომლებიც მე მიჩნდება ხოლმე, როდესაც ვინმე მეუბნება, რომ ვენდო, ისეთ რამეში რაც მე არ მაქვს წაკითხული, და მე სხვებისგანაც ვიღებ ეჭვებს იმასთან დაკავშირებით რასაც მე ვწერ.

ნახსენებობას რაც შეეხება, ჯერ ერთი მე მსმენია რომ აქვს ნახსენები სიტყვა ''ქრისტე'', მაგრამ ბუნდოვანია რაზე მიუთითებს. გარდა ამისა იესოს უშუალოდ არ ხსენება ჯერ კიდევ არ არის საკმარისი რაიმეს უარსაყოფად, თუ სხვა ცნობები წერია ისეთი, რაც მნიშვნელოვან რამეებზე მეტყველებს.

''და არ გჯერა მათი, ვინც იცის''

მე არც იოსებ ფლავიუსთან ამ კუთხით დაკავშირებული კვლევები წამიკითხავს.

''ჯერ წაიკითხე და მერე დაიწყე აპოლოგეტიკა და მტკიცება''

რისი აპოლოგეტიკა ძალიან საინტერესოა?

''როდესაც ახლა წერ იმაზე, რაც არ იცი, ეს არის დემაგოგია''

მე დავწერე ეს: '''ებრაელებს რაც შეეხება, მაგ პერიოდში მე სულ ერთი ებრაელი ისტორიკოსი მახსენდება, იოსებ ფლავიუსი, რომელსაც აქვს გარკვეული ცნობები ახალ აღთქმაში აღწერილ მოვლენებთან დაკავშირებით, მე ეს საკითხი არ მაქვს შესწავლილი, თუ გაინტერესებთ შეგიძლიათ თავად გაეცნოთ:'''

აქედან ერთადერთი რის ცოდნასაც ვჩემულობ არის ის, რომ ვიცი: '''აქვს გარკვეული ცნობები ახალ აღთქმაში აღწერილ მოვლენებთან დაკავშირებით'''

ცრუ ბრალდებებს მოეშვი. '''9. არა ცილი სწამო მოყუასსა შენსა ზედა წამებითა ცრუითა.'''

Posted by: David Monny Dec 11 2018, 09:52 PM

საზოგადოებამ უნდა იცოდეს ყველა დემაგოგი და ყველა დეზინფორმატორი, ვინც ამ საიტზე შემოდის და პოსტავს, ერთ ერთი შენ ხარ, მაგრამ თუ შეეშვები დემაგოგიას, შანსია, რომ ობიექტურ სივრცეში გადმოხვიდე. გამოუსწორებელი არაფერია. ყველა ნაშრომი მაქვს წაკითხული ინგლისურ და რუსულ ენებზე ქართულადაც. "აპიონის წინააღმდეგ", "იუდეველთა სიძველენი" და სხვ.
იმიტომ უნდა მენდო, რომ წაკითხული მაქვს და არა მარტო მე მაქვს წაკითხული, არამედ ზოგადად, ეს ცნობილია ისტორიკოსებბის წრეებში. შენი მენტალური შესაძლებლობების შიდა სამზარეულოს ნუ გამოგვიფენ აქ ძილ ღვიძილის სახით.
შენ რო გსმენია, და ყურით მოთრეულს რომ წერ, ეს არის დემაგოგია და ამ დროს, მე, რომელსაც წაკითხული მაქვს და გეუბნები, რომ არ წერია-მეთქი, არ მჯერა შენიო. საზღვარი უნდა ქონდეს ველაფერს.
ქრისტე, ებრაულად არის მეშიაყ და ნიშნავს, მხსნელს, მესიას , რომლიც წინასწარმეტყველების ტექსტებშია ნახესნები და ამის შესახებ უწერია ფლავიუსს.
კეთილი ინებე და მკითხველს ეცი პატივი თუ ემ არ მცემ და მათ, ვინც იცის რა დაწერა იოსებ ფლავიუსმა და უპოასუხე დასმულ კითხვას:

"იცი თუ არა რომელიმე ბერძენი, რომაელი ან ებრაელი ისტორიკოსი, რომელმაც აღწერა იესო ქრისტეს პიროვნება?" ან იცი ან არა. ჰო ან არა. შენს შეფასებებს არ ვითხოვ. რასაც არ გეკითხებიან, იმაზე ნუ პასუხობ და ნუ დემაგოგობ. კიXთვას გაეცი პასუხი. ჰო ან არა

Posted by: Merlin Dec 11 2018, 10:41 PM

კარგად ბატონო David Monny. თქვენ არ გესმით ჩემი პასუხების შინაარსი და დაუმსახურებლად ცილს მწამებთ. ასეთი ლაპარაკის გაგრძელებას აზრი არ აქვს.

Posted by: tikoroma Dec 12 2018, 12:42 AM

1988 წელს აშშ-ს, დიდი ბრიტანეთის და შვეიცარიის ლაბორატორიებში ჩატარდა რადიო-იზოტოპური ანალიზი ნახშირბადის იზოტოპის C14-ის გამოყენებით. სამმა დამოუკიდებელმა გამოკვლევამ დაადგინა სუდარის ასაკი - დაახ. 700-800 წ.
- ეს ვიკიპედიიდან, ესე იგი გამოდის სუდარა 12-13 საუკუნისა
ამის გასაპრავებლად მოიგონეს:
ამ გამოკვლევათა საფუძველზე ოქსფორდის უნივერსიტეტის პროფესორმა ედვარ ჰილმა გამოთქვა ვარაუდი, რომ გამოსახულება სუდარაზე დახატულია.
ან კიდევ
მეცნიერთა სხვადასხვა ჯგუფმა შემდგომი კვლევების საფუძველზე გამოთქვა მოსაზრება, რომელიც მართლაც დადასტურდა: 1988 წ. სუდარიდან ნიმუშები აღებული იყო შუა საუკუნეებში ჩაკერებული ფრაგმენტებიდან.

და ბოლოს რუსებმა გვიხსნეს:
რუსმა კრიმინალისტებმა დაადგინეს, რომ სუდარა ნამდვილად I საუკუნეს განეკუთვნება და მასზე აღბეჭდილი გამოსახულება არ არის დახატული.

ჰოდა, ვენდობით ამ კვლევებს?
სწორედ რომ ამ ნახშირბადული კვლევები იძლევიან ცდომილებებს
მაგასაც ვიტყვი რატომ
ახსნა მაქვს ;დ დ;

Posted by: tikoroma Dec 12 2018, 12:45 AM


David Monny
დევიდ, შეიძლება არ მოგწონს მერლინი რასაც წერს და როგორ, მაგრა შეურაცხყოფას ნუ მიაყენებ. ამ განყოფილების მოდერი არ ვარ, მაგრამ მაინც გაფრთხილება გექნება.

ისე თუ დამეხმარები ინფორმაციით, უკეთესი იქნება

რა კითხვები არსებობს იესოს პიროვნების ირგვლივ?

Posted by: ichi Dec 12 2018, 02:54 PM

David Monny
Merlin
სიმართლე გითხრათ გამეცინა თქვენს კამათზე, 9ჯერ ერთიდა იგივე კითხვა და იგივე პასუხები აჰაჰაჰა.

მე იცით რას ვიტყვი? ფლავიუსს უწერია თუ არა იესოს შესახებ არ ვიცი, მაგრამ რომც ეწეროს მე არ მჯერა არავისი!! ნებისმიერი ცნობა შეიძლება იყოს ტყუილი.
არ მჯერა რომ იესო არსებობდა და ვინ მომთხოვს ან როგორ მომთხოვს რომ დავიჯერო?
რატომ უნდა დავიჯერო 1 მიზეზი დაწეროს ვინმემ რეალური.
ან რას ნიშნავს დაჯერება, რა საჭიროა დაჯერება?
მე ან ვხედავ რაღაცას და შემდეგ ვამოწმებ ან ვერ ვხედავ.
მაგის გადამოწმების შანსი არ გვაქვს და რატომ უნდა დავიჯერო რომ იესო ან ბუდა ან სხვა არსებობდა?
ჩემი აზრით ეს საკუთარი თავის მოტყუებაა.
მე ვამბობ რომ არავინ არ იცის არსებობდა თუ არა ეგ ადამიანი! ვინც იძახის რომ იცის, უბრალოდ ცრუობს ან თავს იტყუებს, მეტი ვარიანტ მაგის გადამოწმების არ არსებობს.

მე ზუსტად ვიცი რომ მიხეილ სააკაშვილი არსებობდა და არსებობს, მაგრამ მე ზუსტად ვიცი რომ იესოს არსებობა/არ არსებობის გადამოწმება შეუძლებელია. ამიტომ არსებობდა თუ არა ამაზე კამათი ჩემი აზრით აფსურდია, ისევე როგორც იმის თქმა რომ უეჭველად არსებობდა.

Posted by: David Monny Dec 12 2018, 09:01 PM

tikoroma

ერთი სიტყვა დააციტირე, შეურაცხმყოფელი. ნებისმიერმა ადამიანმა უნდა დაიცვას ეთიკის ელემენტარული ნორმები, ბოლო ბოლო ფორუმზე თემა რომ არ გაოფედეს. 9-ჯერ დამამევინა ერთი და იგივე კითხვა. მე ძალზედ მკაფიოდ და ცალ სახად დავსვი კითხვა და ამ კითხვაზე უნდა გაეცა კონკრეტული პასუხი, ჰო ან არა. დეზინფორმაცია და არაადეკვატური პოზიციონირება გამოამჟღავნა უსაზღვრო დემაგოგიასთან ერთად. ამიტომ მკითხველის გასაგონად და სრულიად საზოგადოების გასაგონად დავწერე რომ არის დემაგოგი და დეზინფორმატორი. რაც შეეხება გაფრთხილებას, არ ვღებულობ და მოგიწოდებ, რომ შესაბამის ადმინს დაუკავშირდე და აღქკვეთო საიტზე დეზინფორმაციის გავცელება, ასევე დემაგოგია და თემის გაოფება. ფორუმი იმისთვის არის, რომ აქ წარმოებდეს კონკსტრუქციული დიალოგი, კითხვა-პასუხის რეჟიმში. ეს წესდებაშიც წერია და კეთილი ინებოს ყველა იუზერმა და დაემორჩილოს წესებს, წინააღმდეგ შემთხვევაში დაიბაონოს. მაშასადამე, საქმის კურსში ჩააყენე შესაბამისი ადმინი და აღკვეთოს დეზინფორმაციის გავრცელება და დემაგოგიური საუბრები.

ichi

QUOTE(blue_velvet @ 12th December 2018 - 02:54 PM) *
9ჯერ ერთიდა იგივე კითხვა და იგივე პასუხები აჰაჰაჰა.
და არცერთი ადეკვატური პასუხი. მაგით ყველაფერია ნათქვამი.


Posted by: starscream Dec 12 2018, 11:18 PM

მერ ერთ რამეს ვიტყვი თუ არ არსებობს იესო ქრისტე მაშინ რა უნდა უყო იმ ფაქტს რომ ბერები ლოცულობენ იესოს ლოცვას და ლევიტირებენ ააქვთ ძალები და კურნავედნენ ხალხს წმინდანები სიცოცხლეში ვე და სიცოცხლის მერე ეხმარებიან ხალხს მაშინ ამიხსენიტ როგორ ხდება ეს ყველაფერი. როგორ განიცის ხალხი სიყვარულს და დიდ მადლს ხილვებს და ასე შემდეგ იესოს ლოცვის დროს. და ასე შემდეგ რატო ხდება სასწაულები.

Posted by: Qadosh Dec 13 2018, 01:30 AM

ესეთი არაფერი გამიგია, კაცი ეუბნება ზუსტად არ ვიციო და ეს კიდევ ცხრაჯერ უმეორებს ჯიუტად ან კი და ან არა მიპასუხეო..

მერე კიდევ სხვის არაადექვატურობაზე ლაპარაკობს..

Posted by: ფლავიუსი Dec 13 2018, 03:00 AM

David Monny

დავით მონი, რატომ ხარ შენ უზრდელი, რატომ? rolleyes.gif

Posted by: ichi Dec 13 2018, 09:59 AM

QUOTE(starscream @ 12th December 2018 - 11:18 PM) *
რა უნდა უყო იმ ფაქტს რომ ბერები ლოცულობენ იესოს ლოცვას და ლევიტირებენ ააქვთ ძალები და კურნავედნენ ხალხს წმინდანები სიცოცხლეში ვე და სიცოცხლის მერე ეხმარებიან ხალხს მაშინ ამიხსენიტ როგორ ხდება ეს ყველაფერი. როგორ განიცის ხალხი სიყვარულს და დიდ მადლს ხილვებს და ასე შემდეგ იესოს ლოცვის დროს. და ასე შემდეგ რატო ხდება სასწაულები.

ესეც იგივე ფანტასტიკაა. რა იცი ვინ ლევიტირებს, სიცოცხლის მერე რა ხდება და რეებს წერ ვერ ვხვდები საერთოდ.
ფლავიუსი
ვააა ფლავიუსსს
ჰავ დო იუ დო??


Posted by: ichi Dec 13 2018, 09:59 AM

გონება რომელიც დააპროგრამებს ვერ დაინახავს რეალობას,აი ეს არის ფაქტი.

ადამიანებს უთხრეს არსებობდა იესო, ბუდა, მუჰამედი და ხალხი ბრმად იჯერებს და ამას რეალობად უყურებს.
მარტივ კითხვას ვსვავ რატომ უნდა დავიჯერო?

მე მგონია რომ ეს თავის მოტყუებაა.


Posted by: tikoroma Dec 14 2018, 04:44 PM

ichi

ციტატა(blue_velvet @ 12th December 2018 - 02:54 PM) *
მე ზუსტად ვიცი რომ მიხეილ სააკაშვილი არსებობდა და არსებობს, მაგრამ მე ზუსტად ვიცი რომ იესოს არსებობა/არ არსებობის გადამოწმება შეუძლებელია. ამიტომ არსებობდა თუ არა ამაზე კამათი ჩემი აზრით აფსურდია, ისევე როგორც იმის თქმა რომ უეჭველად არსებობდა.

დავით აღმაშენებლზე რას იტყვი ან თამარ მეფეზე

Posted by: tikoroma Dec 14 2018, 04:46 PM

David Monny
შეურაცხმყოფელია დემაგოგის და დეზინფორმატორის წოდება. არავინ არ ვართ ვალდებული გინდა თუ არა პასუხი გავცეთ ერთმანეთის კითხვებს.
ასე ძალდატანება არაა საჭირო. და ნუღარ ამახსნევინებ.


Posted by: David Monny Dec 14 2018, 06:19 PM

tikoroma

QUOTE(tikoroma @ 14th December 2018 - 04:46 PM) *
შეურაცხმყოფელია დემაგოგის და დეზინფორმატორის წოდება. არავინ არ ვართ ვალდებული გინდა თუ არა პასუხი გავცეთ ერთმანეთის კითხვებს.
ასე ძალდატანება არაა საჭირო. და ნუღარ ამახსნევინებ.


ასახსნელი არაფერი გაქვს და შესაბამისად ვერც ახსნი. მე კი, როგორც ჩანს მომიწევე ახსნა, რადგან ვერ გაგიგია. შეურაცხყოფა ნიშნავს ადამიანს როდესაც დაუმსახურებლად აყენებ შეურაცხყოფას ბილწიტყვაობით, ფიზიკურად და ა.შ. მე მას ვუწოდე დემაგოგი და დეზინფორმატორი. შენ თუ არ იცი და არც მე მენდობი, დაგუგლე რას ნიშნავს ეს სიტყვები. მე განვმარტე ძალიან კონკრეტულად და დეტალურად თუ რატომ არის ეგ იუზერი დეზინფორმატორი და დემაგოგი. და ისიც განვმარტე, რომ გამოუსწორებელი არაფერია და შეიძლება მიატოვოს ეს დემაგოგია და კონსტრუქციული დიალოგი წარმართოს, მაგრამ უშედეგოდ. კითხვის ავტორი ვარ მე და წესდებიდან გამომდინარე, თემის გაოფება ისჯება. იმის მაგივრად რომ ამაზე საუბრობდე, რაღაცეების ახსნას აპირებ და თან სავარაუდოდ გეზარება. ამიტომ მოგიწოდებ ობიექტურობისკენ. თუ მე ვსვამ კითხვას თემის შესახებ და ამ კითხვაზე შეგნებულად და მიზანმიმართულად არ ვღებულობ პასუხს, არამედ ვისმენ შეფასებებს და დეზინფორმაციას, ეს არის თემის გაოფებაც და კონფრონტაციული ფონის შექმნაც. მე ძალიან მარტივი კითხვა დავსვი და სულ არ ველოდი ასეთ დემაგოგიას და დრამატიზებას. არც კონკრეტული იუზერის მხრიდან და არც შენი მხრიდან. იმის მაგივრად თემაზე ვწერდეთ, რაღაცეების ახსნის სურვილი გაქვს და თან თავს იკავებ თურმე და ა.შ. მე არავის ვაიძულებ კითხვაზე გაცეს პასუხი. თუ არ სურდა ჩემს კითხვაზე პასუხის გაცემა, არავინ უვარდებოდა ფეხებში. ძალიან გთხოვ კარგად წაიკითხე პოსტები თუ ესეც არ გეზარება და მერე შეაფასე.

Posted by: tikoroma Dec 14 2018, 06:30 PM

კი არ მეზარება დრო არ მაქვს

საერთოდაც სხვა თემაზე საუბრობთ
მე ტურინის სუდარის დათარიღების განხილვა მინდოდა
და კიდევ არსებობს იესოს სამსჭვალი
ძელის ნატეხი
კვართი, ბატონო, რომელიც თვალით არ გვინახავს
არსებობს ხელთუქმნელი ხატი
ამათ დათარიღება თუ სცადა მეცნიერებამ?

Posted by: David Monny Dec 14 2018, 06:37 PM

tikoroma

ტურინის სუდარის დატარირება 1 საუკინით ხდება, მიუხედავად იმისა, რომ არის მე-16 საუკუნის ნაწილებიც შერეული, მაგრამ ეს არაფერს არ ამტკიცებს. მასში შეიძლება იყოს გახვეული ნებისმიერი ჯვარცმული. კვირაში თუ რარაც პერიოდში გეგმასავით ჰქონდათ რომაელებს წესრიგის დასამყარებლად, ჯვარს უნდა ეცვათ ვინმე. ანუ ჯვარცმა ძალიან ხშირად ხდებოდა. კვართი მცხეთაშიაო, მაგრამ მაგის ამოთხრის უფლებას მართლმადიდებლური ეკლესია არ მიცემს არავის. ეგეთი გინდ ყოფილა გინდ არა. მასე სუდანში თუ რომელღაცა აფრიკულ ქვეყანაში, აღთქმის კიდობანიც აქვთ, რომელსაც არავის აჩვენებენ. მე ყველას რწმენა-წარმოდგენებს პატივს ვცემ, მაგრამ ამას საერთო რეალობასთან, არაფერი აქვს.

Posted by: tikoroma Dec 14 2018, 07:08 PM

David Monny
უფლებას რომ არ იძლევიან ცუდია
იტყუებიან და იმიტომაც არ იძლევიან შემოწმების უფლებას

Posted by: Merlin Dec 14 2018, 07:22 PM

David Monny

არ აპირებ ხო გაჩერებას? კარგი...

ერთი წინადადება დააციტირე ამ თემაში ჩემი ნალაპარაკებიდან რაც დეზინფორმაცია იყო!!! დააციტირე ოღონდ!!! შენ რა აზრი გამოიტანე ჩემი ნაწერიდან ეგ არ მაინტერესებს!!!


Posted by: Merlin Dec 14 2018, 07:35 PM

'''მე განვმარტე ძალიან კონკრეტულად და დეტალურად თუ რატომ არის ეგ იუზერი დეზინფორმატორი და დემაგოგი.'''

რა განმარტე? შენ განმარტებას იმას ეძახი, რომ ამბობ, ნებისმიერ კითხვაზე კი ან არათი შეიძლება პასუხის გაცემაო?? ესაა შენი ბრალდების საფუძველი ხო? რომ თუ კი ან არათი არ გპასუხობს ადამიანი და კის და არას კიდევ ორ სიტყვასაც ამატებს პასუხად მეტი დაზუსტებისთვის, უკვე დემაგოგი და დეზინფორმატორია? ასეა ხო? ანუ ესაა ის საფუძველი, რამაც უფლება მოგცა ჩემთვის დემაგოგი და დეზინფორმატორი გეწოდებინა? კი და არათი მიპასუხე ამ კითხვაზე!!!

Posted by: David Monny Dec 14 2018, 09:10 PM

tikoroma

QUOTE(tikoroma @ 14th December 2018 - 07:08 PM) *
იტყუებიან და იმიტომაც არ იძლევიან შემოწმების უფლებას

ნამდვილად. მანდ რომ მართლა ისტორიული იესო ნაზარეველის კვართი იყოს, მაგათ დაასწრებდი რო დაესვენებინათ ეკლესიაში გამოსაჩენ ადგილას, როგორც ამას აკეთებენ სიწმინდეების შემთხვევაში: თავის ქალები, ფეხის ნაგლეჯები, ხელის მტევნები, ძვლები და სხვ. რა თქმა უნდა სვეტიცხოველში დააბრძანებდნენ საკურთხეველთან ან სადმე ცენტრალურ ადგილას, მაგრამ ეს იმიტომ არ ხდება, რომ იქ არაფერიც არ არის. ტყუილია, ფარსია. მამა გაბრიელის, ანუ წმიდანის საფლავი გათხარეს, რადგან იცოდნენ, რომ იქ იწვა წმიდანი. ამას კი იმიტომ არ თხრიან, რომ იციან, რომ იქ არაფერიც არ არის. ეს არის ტყუილი ეკლესიის სახელით.

Posted by: David Monny Dec 14 2018, 09:22 PM

ილია მეორეს და ქართულ ეკლესიას, აქვს ავტოკეფალია. ის არ არის ვალდებული ვინმეს "აჩოტები" აბაროს, არც რუსეთს და არც საბერძნეთს. მხოლოდ კეთილი ნებით ძმობა და მეგობრობა შეიძლება სუფევდეს მათ შორის. ალბათ იკითხავ ეს რა კავშირშიაო. ახლავე გეტყვი; ყველას მოგეხსენებათ, რომ ილია მეორე, რეფორმატორი პატრიარქია და მის სახელთან არის დაკავშირებული ბევრი საეკლესიო რეფორმა და ამ ინსტიტუციის ფეხზე დაყენება კომუნისტური ტირანიის შემდგომ. მისი ნება რომ იყოს, რა თქმა უნდა გაითხრება სვეტიცხოველი და ამოაბრძანებენ ჰიპოთეტურ იესო ნაზარეველის კვართს. აქ ძალიან მნიშვნელოვანი ის ფაქტი, რომ ილია მეორე, ყოველთვის მხარს უჭერს მეცნიერულ წინსვლას და განათლების სისტემის განვითარებას საქართველოში. აქ გვაქვს კოლოსალური კონტრადიქცია: ერთის მხრივ ის მხარს უჭერს მეცნიერულ მეთოდს და მეორეს მხრივ ის არ თხრის სვეტიცხოველს, რომ არ გამოიკვლიონ ჰიპოთეტური კვართი. ისმის ლოგიკური კითხვა: რატომ? აქ საჭიროა ოკამის კანონის გამოყენება: თანაბარ პირობებში, ყველაზე მარტივი ახსნა, ყველაზე სწორი ახსნაა. შესაბამისად იმიტომ არ თხრის ილია მეორე სვეტიცხოველის იატაკს, რომ იქ არ არის ჰიპოთეტური იესო ნაზარეველის კვართი.

Posted by: Merlin Dec 14 2018, 09:41 PM

David Monny

გელოდები!!! კეთილი ინებე და გამეცი პასუხი! ვალდებული ხარ შენს სიტყვებზე პასუხი აგო! დაწერილია ორი რამ, რაც შენგან ცალცალკე მოითხოვს პასუხის გაცემას!!!

Posted by: Merlin Dec 15 2018, 01:55 AM

რადგან მაინც მომიწია დაწყებული ლაპარაკის ბოლომდე მიყვანა, მოდი ბოლომდე ნათელი გავხადოთ ყველაფერი:
პირველ რიგში უნდა ითქვას, რომ მე ქალბატონ თიკოს კითხვებს ვცემდი პასუხს. მე და თიკო შევხვედრილვართ, ვფიქრობ, რაღაც წარმოდგენა გვაქვს ერთმანეთზე და ერთმანეთის შეხედულებებზე, თუმდაც ამ ფორუმიდან, აქედან გამომდინარე, როცა მე მასთან ვიწყებ საუბარს, აქ გათვალისწინებულია ჩვენს მიერ ერთმანეთის შესახებ გარკვეული ცოდნა, გათვალისწინებულია ის ფაქტი, რომ არის მთელი რიგი საკითხებისა, რომელზეც ჩვენ სავარაუდოდ ვთანხმდებით, და აქედან გამომდინარე საკითხის სულ სხვა კუთხით გაშუქება იყო ჩემი მთავარი მიზანი.

მე შევეცადე თიკოსთვის გამეცა კონკრეტულად აი ამ კითხვაზე პასუხი:

'''როგორც მახსოვს ტურინის სუდარა გამოიკვლიეს და შუა საუკუნეებით დაათარიღეს (მგონი 13-14)'''
'''მოკლედ, საიდან ვიცით რომ 1 საუკუნეში დაიბადა და არა 500-6-700 წლის უკან
ეგებ მართლა არეულია წლები
და არც მაგდენი ხნისა ვართ (ქრისტეს აქეთ 21 კი არა მე-6 საუკუნეა )'''

თუ წაიკითხავთ, ნახავთ, რომ ჩემი ყველა პასუხი ამ კითხვაზე იყო, ანუ დროსთან და ქრონოლოგიასთან იყო დაკავშირებული და შეგნებულად არ წამომიწყია საუბარი აი ამ თემაზე: '''არსებობდა თუ არა'''?

პირველი შეცდომა, რომელიც ბატონმა David Monny-მ დაუშვა, იყო ის, რომ სხვების საუბარში ისე შემოიჭრა, რომ თავი არ შეუწუხებია გაეგო კონკრეტულად რა მიმართულებით ვცდილობდი აზრის წაყვანას. როგორც ჩანს თვალი მოჰკრა თუ არა ჩემს მიერ ქრისტეანობასთან დაკავირებულ ტექსტებსა და სახარების ციტატებს, მაშინვე იფიქრა, რომ მე იესო ქრისტეს ისტორიულ პიროვნებად არსებობის დამტკიცებას ვცდილობდი, თავი კრიტიკული აზროვნების კორიფედ და მეცნიერულული ობიექტურობის დიად დამცველად წარმოიდგინა და თავის ძალებში დარწმუნებულმა ასპარეზს მისცა თავი - საუბარში შემოიჭრა კითხვით, რომელიც ძნელად თუ რამე შუაში იყო აზრთა იმ ნაკადთან, რომელსაც მე ვავითარებდი, იმის გათვალისწინებით, თუ რისი გადაცემა მიმაჩნდა სასარგებლოდ მკითხველისთვის და პირველ რიგში პასუხის ადრესატისთვის.

კითხვა ჟღერდა ასე: '''ერთი ისტორიკოსი დამისახელე, რომელიც იხსენიებს, ვინმე იეშუა ნაზარეველს, ან იეშუას ბეთლემიდან, ან იეშუა მარიამის ძე, ან იოსების ძე, ან მეუფე ჰურიათა ან რაიმე მსგავსი და მერე გავაგრძელოთ საუბარი.'''

ვფიქრობ ადვილი დასანახია, რომ ჩემს ნალაპარაკევთან, რომელიც პირველ რიგში იმის წარმოჩენას ისახავდა მიზნად, რომ ქრისტეანობა თუ რომის და თუმდაც საქართველოს ოფიციალურ რელიგიად უკვე IV-საუკუნის პირველ ნახევარში გამოცხადდა, ქრისტე შუა საუკუნეებში ვერ იცხოვრებდა, არამედ ყველაფერი იმაზე მიუთითებს, რომ ქრისტეანობის წარმოშობასა და გავრცელების დრო და ქრონოლოგია მეტნაკლებად სწორია და რევოლუციური იდეები ამასთან დაკავშირებით, მსუბუქად რომ ვთქვათ, ნაკლებადაა სარწმუნო. ანუ ჩემს მიერ ნალაპარაკები, არანაირად არ ისახავდა მიზნად, იმ ადამიანებისთვის დამამტკიცებელი საბუთები მომეტანა, ვისაც არ სჯერათ ქრისტეს ისტორიულად არსებობა. ამ ადამიანმა კი როგორც ჩანს, ჩემი გამოჭერით გულანთებულმა საერთოდ ვერ შენიშნა ეს.

მიუხედავად კითხვის არარელევანტურობისა პასუხი გავეცი კი არა მთელი ორი გვერდი მოთმინებითა და გულმოდგინებით ვცდილობდი გამეგებინებინა რისი თქმაც მინდოდა. თანამოსაუბრის გაგებისუნარიანობასა და გაგების სურვილში ეჭვშეტანილმა გავეცი მაქსიმალურად კონკრეტული პასუხი, და ისიც ავუხსენი თუ რატომ იყო შესაძლებელი ამაზე კიდევ უფრო მეტად კონკრეტული პასუხის გაცემა. ჩემი პასუხი ასე ჟღერდა:

'''თუ იმდენად რთულია ჩემი ნაწერი, რომ შინაარსის გამოტანა გიჭირს. კიდევ უფრო მარტივად გეტყვი: იოსებ ფლავიუსს მე არ ვიცნობ, და ვერც კის ვიტყვი მასზე და ვერც არას. სხვა ისტორიულ წყაროებს მე არ ვიცნობ. კიდევ უფრო გავამარტივოთ: თუ იოსებ ფლავიუსს არ ჩავთვლით, სხვა ისტორიული წყაროს არსებობის შესახებ მე არ ვიცი. ანუ პასუხი არის არა, იმ შემთხვევაში თუ მხედველობაში არ მივიღებთ იოსებ ფლავიუსს.'''

აქემდე დაკონკრეტებამაც ვერ დააკმაყოფილა ეს ადამიანი, და კვლავაც გააგრძელა ჩემი დადანაშაულება დემაგოგობასა და დეზინფორმატორობაში.
პირველ რიგში მე მოვითხოვ ამ ბატონისგან, რომ მან დააციტიროს ჩემი ერთი წინადადება მაინც, რომელიც დეზინფორმაციას შეიცავს, ანუ შეიცვას ისეთ რამეს სადაც მჟღავნდება ჩემს მიერ შეგნებულად ცრუ ინფორმაციის გავრცელება.

მეორეს რაც შეეხება, როგორც ვხედავ, ამ ადამიანს მტკიცედ სჯერა, რომ ყველა კითხვაზე შესაძლებელია მხოლოდ და მხოლოდ კი ან არა უპასუხოს ადამიანმა. ან უფრო რეალისტური იქნება, თუ ვიტყვით, რომ ახლა ასე აწყობს საკითხის წარმოჩენა, რადგან თავიდანვე გაგებისა კი არა ჩემი გამტყუნების სურვილით აღტკინებულობმა ისე დაიყენა საქმე, რომ ჩემი დემაგოგობის საფუძვლად გამოიყენა ''ღრმად ფილოსოფიური'' დებულება, რომ ყველა კითხვაზე თურმე შესაძლებელია ადამიანმა კი ან არა უპასუხოს. აი ასე უბინდავს ხოლმე ადამიანს გონებას ჭეშმარიტების გარკვევის ნაცვლად სხვისი გამოჭერის სურვილი, ასეთ დროს ადამიანი შეიძლება ვერ ხვდებოდეს, რომ იმ ტყლაპოსკენ აქვს გეზი აღებული, რომელიც თვითონვე დააყენა და რომელშიც სხვისი ჩაგდება სურდა. მე მიზნად მაქვს დასახული მას ამ დანიშნულების ადგილამდე მისვლაში დავეხმარო და თქვენ გაგხდით ამის მოწმედ.

პირველ რიგში მე მინდა აღმოგაჩენინოთ, რომ ეს ადამიანი თავად გახლავთ ის რაც მე მიწოდა. მოდით ძალიან მარტივი მაგალითის საფუძველზე გავიგოთ, რომ ყველა კითხვაზე არ შეიძლება სწორი პასუხი იყოს კი ან არა: მაგალითად კითხვა: წყლის სმა სასარგებლოა? ამ კითხვაზე სწორი პასუხი დამოკიდებულია მთელ რიგ გარემოებებზე, რომელთა დაკონკრეტებაც აუცილებელია, კერძოდ: ამ კითხვაზე პასუხი არის კი, წლის სმა სასარგებლოა, იმ შემთხვევაში, როცა გწყურია და იმდენის სმა რამდენსაც ორგანიზმი მოითხოვს. ხოლო თუ ადამიანი შუა ოკეანეში მოახვედრა ბედის უკუღმართობამ, მას კი სიცოცხლე ძალიან უნდა, და მისი გადარჩენის ერთადერთი იმედი ისაა, რომ გაუძლოს სადამდეც შეუძლია, იქნებ ბედმა გაუღიმოს და ვინმემ შეამჩნიოს, თუ მას მტკნარი წყალი თან არ აქვს, ასეთ დროს წყლის სმა არ არის სასარგებლო, რადგან ზღვის წყლის ყოველი ყლუპი შეამცირებს მისი გადარჩენის შანსს. ასეთი მაგალითების მოყვანა დაუსრულებლად შეიძლება, ასევე შეიძლება იმ ადამიანს ვინც ამ დებულებას გვთავაზობს ამოსავალ წერტილად ასეთი შეკითხვა დავუსვათ: მხოლოდ დემაგოგიის დროს ცდილობ ასეთი იაფასიანი არალოგიკური დებულებების გამოყენებას? კი, თუ არა?

ეხლა კი მეტი სიცხადისათვის დავსძინოთ, რომ მან ეს სულელური პრინციპი იმიტომ კი არ გამოიყენა, რომ მართლა ფიქრობს, რომ ყველა კითხვაზე კი ან არა შეიძლება იყოს სწორი პასუხი (დარწმუნებული ვარ არც იმდენად უნდა უჭირდეს აზროვნება, რომ ვერ ხვდებოდეს ამ დებულების მცდარობას), არამედ ის თანაფორუმელის გამოჭერისა და გამტყუნების წყალობით საკუთარი თავის ძლევამოსილ მოაზროვნედ წარმოჩენის ამბიციით იმდენად იყო შებრყობილი, რომ იმ დებულების გამოყენებაზეც არ თქვა უარი, რომლის მცდარობაც დარწმუნებული ვარ თვითონვე მოეხსენება, ეს კი სხვა არაფერია თუ არა მსჯელობის შეგნებულად და ცნობიერად არალოგიკური მიმართულებით წაყვანა, ანუ დემაგოგია. ასევე დემაგოგიის მაგალითია ისიც, რომ ცნობიერად თუ ქვეცნობიერად მან თავისი არალოგიკურობის დასაფარად მიმართა ნაცისტების ნაცად ხერხს, ერთი და იგივე სისულელის მრავალჯერ გამეორებას, თავისი ჭკუით ჩემი და ხალხის მოსატყუებლად, რათა იმ მკითხველისთვის ვინც გულდასმით არ წაიკითხავდა ნაწერს, შეექმნა შთაბეჭდილება თითქოს ვინმემ მის კითხვაზე პასუხის გაცემას აარიდა თავი, რაც რეალურად ყველაზე უფრო გამართლებული ნაბიჯი იქნებოდა ჩემი მხრიდან, რადგან თავიდანვე ეტყობოდა რისკენაც იყო ეს ადამიანი მოწოდებული.



Posted by: Merlin Dec 15 2018, 02:03 AM

ახლა რაც შეეხება დეზინფორმაციას, მოდით ვნახოთ ვინ არის სინამდვილეში დეზინფორმატორი.

როგორც გახსოვთ ბატონმა David Monny-მ მომთხოვა, რომ ერთი ისტორიკოსი დამესახელებინა, რომელიც შეიცავს იესო ქრისტეს შესახებ რაიმე სახის ცნობას. მიუხედავად იმისა, რომ კითხვა საერთოდ არარელევანტური იყო, რადგან მე არ ვლაპარაკობდი ისტორიული ქრისტეს არსებობა-არარსებობაზე, მაინც გავეცი პასუხი, რომელიც შეიცავდა ასეთ წინადადებებს:

'''''ებრაელებს რაც შეეხება, მაგ პერიოდში მე სულ ერთი ებრაელი ისტორიკოსი მახსენდება, იოსებ ფლავიუსი, რომელსაც აქვს გარკვეული ცნობები ახალ აღთქმაში აღწერილ მოვლენებთან დაკავშირებით, მე ეს საკითხი არ მაქვს შესწავლილი, თუ გაინტერესებთ შეგიძლიათ თავად გაეცნოთ: https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus '''

და ასევე:

'''იოსებ ფლავიუსი არის ისტორიკოსი, რომელსაც აქვს ცნობები, რომლებიც ახალ აღთქმაში აღწერილ მოვლენებთან არის დაკავშირებული. კონკრეტულად რა სახის ცნობებია ეს მე არ ვიცი, რადგან ჯერ არ წამიკითხვას ამასთან დაკავშირებით. სხვა სახის ისტორიული სახის ტექსტები, რომელშიც დასტურდება ახალი აღთქმის ტექსტის შინაარსი ჩემთვის არ არის ცნობილი, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ არ არსებობს, რადგან მე არ ვარ ისტორიკოსი.'''

აქვე ხალზს გავუსვამ, რომ ჩემთვის პირადად აბსოლიტურად არაფერს არ ცვლის არსებობს თუ არა ქრისტეს მიწიერ ცხოვრებაზე რაიმე ისტორიული წყაროები, რა უწერია იოსებ ფლავიუსს თავის წიგნებში ან რა არ უწერია, ან გნებავთ სხვა ნებისმიერ ისტორიკოსს, ეს ყველაფერი ჩემთვის შეიძლება მხოლოდ ცნობისმოყვარეობის დაკმაყოფილებისთვის იყოს ინტერესის საგანი მაგრამ ჩემს მსოფლმხედველობაზე ეს არ მოახდენს გავლენას. ანუ ჩემი მცდელობა, ნაწერიდან ისედაც ცხადი იყო, რომ არანაირად არ ყოფილა, როგორმე ისტორიული წყაროების ნაკლებობა თუ არ არსებობა დამეფარა ან რამე მსგავსი. ამ საკითხზე ჩემი პოზიცია იყო ის, რომ მე ვიცი, რომ ფლავიუსთან შეიძლება იყოს, სხვა წყაროებიც შეიძლება არსებობდეს, მაგრამ მე არ ვიცი, არ შემხვედრია. ხოლო ბატონმა David Monny-მ პირდაპირ განაცხადა:

''''შენ მე არ მენდობი როდესაც გეუბნები, რომ იოსებ ფლავიუსს იესო ნახსენები საერთოდ არ ჰყავს, არც მრავალ ისტორიკოსს, რომლებსაც ასევე წაკითხული აქვთ იოსებ ფლავიუსი.''''

და აი ამ სიტყვებით მოგვიწოდებდა, რომ მისთვის სიტყვაზე დაგვეჯერებინა:

'''იმიტომ უნდა მენდო, რომ წაკითხული მაქვს და არა მარტო მე მაქვს წაკითხული, არამედ ზოგადად, ეს ცნობილია ისტორიკოსებბის წრეებში.
შენ რო გსმენია, და ყურით მოთრეულს რომ წერ, ეს არის დემაგოგია და ამ დროს, მე, რომელსაც წაკითხული მაქვს და გეუბნები, რომ არ წერია-მეთქი, არ მჯერა შენიო. საზღვარი უნდა ქონდეს ველაფერს.
ქრისტე, ებრაულად არის მეშიაყ და ნიშნავს, მხსნელს, მესიას , რომლიც წინასწარმეტყველების ტექსტებშია ნახესნები და ამის შესახებ უწერია ფლავიუსს.
კეთილი ინებე და მკითხველს ეცი პატივი თუ ემ არ მცემ და მათ, ვინც იცის რა დაწერა იოსებ ფლავიუსმა'''

იმის და მიუხედავად, რომ ჩემთვის არსებითი მნიშვნელობა არ ჰქონდა და არ აქვს ისტორიულ წყაროებს იესო ქრისტესთან დაკავშირებით. მაინც შევავლე თვალი ამ საკითხს და აი რა აღმოვაჩინე:

Posted by: Merlin Dec 15 2018, 02:23 AM

Josephus on Jesus

The extant manuscripts of the writings of the first-century Romano-Jewish historian Flavius Josephus include references to Jesus and the origins of Christianity.[1][2] Josephus' Antiquities of the Jews, written around 93–94 AD, includes two references to the biblical Jesus Christ in Books 18 and 20 and a reference to John the Baptist in Book 18.[1][3]

Modern scholarship has largely acknowledged the authenticity of the reference in Book 20, Chapter 9, 1 of the Antiquities to "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James"[12] and considers it as having the highest level of authenticity among the references of Josephus to Christianity.[13][1][2][14][15][16] Almost all modern scholars consider the reference in Book 18, Chapter 5, 2 of the Antiquities to the imprisonment and death of John the Baptist also to be authentic and not a Christian interpolation.[17][18][19] The references found in Antiquities have no parallel texts in the other work by Josephus such as The Jewish War, written 20 years earlier, but some scholars have provided explanations for their absence.[20] A number of variations exist between the statements by Josephus regarding the deaths of James and John the Baptist and the New Testament accounts.[17][21] Scholars generally view these variations as indications that the Josephus passages are not interpolations, for a Christian interpolator would have made them correspond to the New Testament accounts, not differ from them.[17][22][21]

https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

იოსებ ფლავიუსი იესოზე

''პირველი საუკუნის რომაელ-ებრაელი ისტორიკოსის იოსებ ფლავიუსის არსებული მანუსკრიპტები შეიცავს ცნობებს იესოსა და ქრისტეანობის წარმოშობის შესახებ. ფლავიუსის ''ებრაელთა სიძველენი'' დაწერილი დაახლოებით 93-94 წლებში, ჩვენი წელთ აღრიცვით, ორგან ახსენებს ბიბლიურ იესო ქრისტეს ნაშრომის მე-18-ე და მე-20-ე წიგნებში, ასევე ახსენებს იოანე ნათლისმცემელს მე-18-ე წიგნში.

თანამედროვე მეცნიერებაში ფართოდ არის მიღებული ''ებრაელთა სიძველეების'' მე-20-ე წიგნის თავი 9,1-ის ავთენტურობა, სადაც არის ნათქვამი: ''ძმა იესოსი, რომელიც იწოდებოდა ქრისტედ, მას [ძმას] ერქვა იაკობი''. მიჩნეულია, რომ ეს ხსენება არის ყველაზე მაღალი ავთენტურობისა, ფლავიუსის ყველა სხვა ქრისტეანობასთან დაკავშირებულ ცნობას შორის. თითქმის ყველა თანამედროვე მეცნიერი თანხმდება, რომ ცნობა ''სიძველეების'' მე-18-ე წიგნის თავ 5,2-ში იოანე ნათლისმცემლის დატყვევებისა და სიკვდილის შესახებ, არის ასევე ავთენტური და არა ქრისტეანთა ჩანართი. ''სიძველეების'' ტექსტში არსებულ ცნობებს არ მოეძებნება პარალელები ფლავიუსის სხვა ტექსტებში, მაგალითად ''იუდეველთა ომებში'', რომელიც 20 წლით ადრეა დაწერილი, თუმცა ზოგიეთ მკვლევარს აქვს ამის ახსნა. არსებობს გარკვეული რაოდენობის სხვაობები ფლავიუსისა და ახალი აღთქმის ცნობებს შორის იაკობისა და იოანე ნათლისმცემლის სიკვდილთან დაკავშირებით. მეცნიერები ძირითადად განიხილავენ ამ სხვაობებს, როგორც მაჩვენებლებს, რომლებიც მეტყველებენ იმაზე, რომ ფლავიუსის ცნობები არ არის ქრისტიანთა ჩანართები, რადგან ქრისტეანი რედაქტორები ჩანართებს ახალი აღთქმის ტექსტსს დაამთხვევდნენ, და არ ჩაამატებდნენ რამე ისეთს, რომ ახალი აღთქმისგან ყოფილიყო განსხვავებული.''

მოდით ვნახოთ რა წერია ფლავიუსის ჩვენს ხელთ არსებულ ტექსტში, რომელია ის ორი ცნობა, რომლებიც მეცნიერებაში ავთენტურად არიან მიჩნეულნი, კონკრეტულად რა წერია მასში:

Josephus' reference to James the brother of Jesus:

''so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned''

Flavius Josephus: Antiquities of the Jews Book 20, Chapter 9, 1

ფლავიუსის ცნობა იაკობზე იესოს ძმაზე [რომელიც პირდაპირ შეიცავს ასევე ცნობას იესოზე, რომელიც ქრისტედ იწოდება]

''ასე, რომ მან შეკრიბა მოსამართლეთა სინედრიონი, და მიიყვანა მათ წინაშე ძმა იესოსი, რომელიც იწოდებოდა ქრისტედ, მისი სახელი იყო იაკობი, და კიდევ სხვებიც; და როდესაც მან წაუყენა ბრალი მათ, როგორც კანონდამრღვევებს, მან გადასცა ისინი, რათა ჩაექოლათ.''

იოსებ ფლავიუსი: ებრაელთა სიძველეები, წიგნი 20, თავი 9, 1


Josephus' reference to John the Baptist

''Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John, that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man... Herod, who feared lest the great influence John had over the people might put it into his power and inclination to raise a rebellion... Accordingly he was sent a prisoner, out of Herod's suspicious temper, to Macherus, the castle I before mentioned, and was there put to death.''

Flavius Josephus: Antiquities of the Jews Book 18, 5, 2

ფლავიუსის ცნობა იოანე ნათლისმცემელზე

''ახლა ზოგი ებრაელი ფიქრობს, რომ ჰეროდეს არმიის განადგურება ღვთისგან იყო, და რომ ეს იყო ძალიან სამართლიანი, როგორც სასჯელი, იმისათვის რაც მან იოანეს უყო, რომელიც იწოდებოდა ნათლისმცემლად: ჰეროდემ მოკლა იგი, ის კი კარგი ადამიანი იყო... ჰეროდეს ეშინოდა იმ დიდი გავლენისა, რომელიც იოანეს ჰქონდა ხალხზე, რომელსაც შეეძლო მისთვის ძალაუფლება ხელში ჩაეგდო და აჯანყების ტენდენციებისა [ინგლისურიდან თარგმანი დასაზუსტებელია]... შესაბამისად ჰეროდემ ეჭვიანი ხასიათის გამო ის გაგზავნა საბყრობილეში, მაქერუსში, ციხეში, რომელიც წინათ ვახსენე, და იქ იქნა მოკლული.''

იოსებ ფლავიუსი: ებრაელთა სიძველეები, წიგნი 18, თავი 5,

ახლა ვნახოთ რა არის ნათქვამი ტექსტის იმ ნაწილის შესახებ, სადაც ყველაზე უფრო ვრცლად წერია იესო ქრისტეს შესახებ:

Scholarly opinion varies on the total or partial authenticity of the reference in Book 18, Chapter 3, 3 of the Antiquities, a passage that states that Jesus the Messiah was a wise teacher who was crucified by Pilate, usually called the Testimonium Flavianum.[4][5][1] The general scholarly view is that while the Testimonium Flavianum is most likely not authentic in its entirety, it is broadly agreed upon that it originally consisted of an authentic nucleus, which was then subject to Christian interpolation and/or alteration.[5][6][7][8][9][10] Although the exact nature and extent of the Christian redaction remains unclear,[11] broad consensus exists as to what the original text of the Testimonium by Josephus would have looked like.[9]

''მკვლევართა შეხედულებები განსხვავებულია მე-18-ე წიგნის მესამე თავში არსებულ ცნობასთან დაკავშირებით. ეს პასაჟი სადაც ნათქვამია, რომ იესო-მესია ბრძენი მასწავლებელი იყო, რომელიც ჯვარს აცვა პილატემ, ჩვეულებისამებრ იწოდება როგორც Testimonium Flavianum (ლათინურად - ფლავიუსის მოწმობა, ან ფლავიუსის მტკიცებულება). ზოგადი მეცნიერული შეხედულების ასეთია: მიუხედავად იმისა, რომ Testimonium Flavianum დიდი ალბათობით, არ არის სრულიად ავთენტური, ფართოდ არის მიღებული, რომ ავთენტურია ის ბირთვი, რომლისგანაც ის თავდაპირველად შედგებოდა და რომელმაც შემდეგში განიცადა ქრისტეანების მიერ ჩამატებები და/ან ჩასწორებები. მიუხედავად იმისა, რომ ქრისტეანული რედაქციის ზუსტი ბუნება და მასშტაბი გაურკვეველია, არსებობს ფართო თანხომა იმ შეხედულებათა შორის, თუ როგორი შეიძლებოდა ყოფილიყო ფლავიუსის მოწმობის თავდაპირველი ტექსტი.''

Testimonium Flavianum-ის ჩვენს ხელთ არსებული ტექსტი ასეთია:

''About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who performed surprising deeds and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Christ. And when, upon the accusation of the principal men among us, Pilate had condemned him to a cross, those who had first come to love him did not cease. He appeared to them spending a third day restored to life, for the prophets of God had foretold these things and a thousand other marvels about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.''

Flavius Josephus: Antiquities of the Jews, Book 18, Chapter 3, 3[51]

''ამ დროისთვის იქ ცხოვრობა იესო, ბრძენი ადამიანი, თუ საერთოდ შეიძლება მას ადამიანი დავუძახოთ. რადგან მან აღასრულა გასაოცარი საქმეები და იყო მასწავლებელი მათი ვინც სიხარულით მიიღო ჭეშმარიტება. მან გაიმარჯვა მრავალ ებრაელზე და ბერძენზე. ის იყო ქრისტე. და როდესაც ძლიერთა ამა სოფლისა ბრალდებით, პილატემ მას ჯვარცმა მიუსაჯა, ისინი ვინც ის პირველად შეიყვარა არ შეჩერებულან. ის ეჩვენა მათ, მესამე დღე გაატარა მათთან მკდრეთით აღმდგარმა, ღვთის წინასწარმეტყველებს ნაწინასწარმეტყველები ჰქონდათ ეს და ათასი სხვა საოცრება მის შესახებ. და ქრისტეანთა კრება, რომელთაც ეწოდებათ მის მიხედვით, დღესაც არ გაუჩინარებულა.''

აი ესაა ტექსტის ის ნაწილი, რომელზეც ფიქრობენ, რომ განსხვავებით პირველი ორი ცნობისგან, შეიცავს, გარკვეულ ჩანამატებს ქრისტეანთა მხრიდან, თუმცა მიიჩნეულია, რომ მისი ბირთვი ავთენტურია. მაგრამ ეს ფრაგმენტი, რომ საერთოდ არ არსებობდეს, იაკობი, რომაა მოხსენიებული, როგორც იესოს ძმად, რომელსაც ეწოდება ქრისტე, ესეც საკმარისია, მით უმეტეს როდესაც ნათქვამია, რომ ეს ყველაზე უფრო სარწმუნო ცნობაა ტექსტის ავთენტურობის თვალსაზრისით და არ წარმოადგენს შემდგომში შეტანილ ცვლილებას.

ფლავიუსის გარდა არის ასევე ტაციტუსის და სხვა ცნობებიც:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

უფრო ვრცლად ამ საკითხზე შეგიძლიათ იხილოთ აქ:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus

Posted by: ichi Dec 15 2018, 09:57 AM

tikoroma

QUOTE(tikoroma @ 14th December 2018 - 04:44 PM) *
დავით აღმაშენებლზე რას იტყვი ან თამარ მეფეზე

რა უნდა ვთქვა? შენ რას იტყვი?

და რატომ ადარებ ამ კითხვას იესოს არსებობასთან დაკავშირებულ კითხვასთან?

ახლა გამახსენდა გაბრიელი რომ ამოთხარეს და თქვეს უხრწნელი წმინდანიაო, კამერამ ლო ძვლები და ტუფლები რომ დააფიქსირა.....

უძველესი დროიდან ადამიანი იგონებს საკუთარ ღმერთს, იმიტომ რომ მშიშარაა და სჭირდება ვინმე მაღლა 'დამცველი'.
მოიგონა ხან ქვა, ხან ბუდა, ხან ცეცხლი, ხან იესო.
მე არ ვამბობ რომ რაღაც ცნობიერება არ არსებობს ჩვენს მიღმა, მე ვამბობ რომ არ შეიძლება ბრმად დაჯერება არაფრის.
და თუ დაინახე ის რაღაც, შენ აღარ გჭირდება არც არავის მტკიცება და არც არავის უარყოფა.

საკუთარი თავის შეცნობა არის ყველაზე სწორი გზა და კითხვა 'ვინ ვარ მე'.
რეალობა არის ღმერთი ჩემთვის, რომელიც არასოდეს არ ცდება და სულ გაკვირვებს....


რაც შეეხება სასწაულს და რეალობას, მე თემა მაქვს გახსნილი, სადაც ავღწერ, რომ რეალურად სასწაულიც არ არსებობს......
ის რაც დღეს სასწაულია ხვალ რეალობა იქნება და ა.შ. სამყარო უსასრულოა და მისი შესაძლებლობებიც უსასრულოა თუ დავინახავთ......

ჩვენ კიდე შეშინებულები ვიგონებთ ხან რას ხან რას და მერე ამის გვჯერა. ამას კარგად დაინახავთ თუ შეხედავთ თუნდაც ეგრედ წოდებულ მართლმადიდებულ ეკლესიას, ყველაფრის სჯერათ, შუქი გამოვა ბზარიდან და ეგრევე ღმერთს უკავშირებენ.....ამას წინათ ვნახე პამიდორი ეჭირა მღვდელს გაჭრილი და ჯვარივით იყო შUაში, ხოდა აი ნახეთ პამიდორზეც ღმერთიაო... მე ასეთ ადამიანს ვეძახი რეალობა აცდენილს, რომელსაც ბევრი შინაგანი ნერვოზი თუ შიშები აქვს და სჭირდება რაღაც გარედან რომ შინაგანად არ განადგურდეს.
პარადოქსია, მაგრამ ჩემი აზრით ადამიანი რომელიც ხვდება ამ ყველაფერს და მარტო რჩება საკუთარ თავთან, მარტო მას აქვს შანსი დაინახოს ის რაც ყველაფრის მიღმაა(თU არის ასეთი რამ საერთოდ).
კრიშნამურტიზე მეტად ვერავის გავუგე მე, ყველანაირად რეალობიდან გამოდის და მისტიციზმს პირიქით იშორებს. რეალობიდან მიხვალ ღმერთამდე და არა ფანტაზიებიდან.

Posted by: tikoroma Dec 16 2018, 04:04 PM

Merlin
საქმის გარჩევებს მოვეშვათ რა ამ თემაში
ნუ სარგებლობთ, რომ მე ვერ ვშლი ამ ოფებს
ავდგები და შემოვიყვან ვინც შლის და ბანებსაც ადებს კიდე დამატებით laugh.gif laugh.gif

Posted by: Merlin Dec 16 2018, 04:22 PM

ერთი სიტყვის წაშლაც კი არ შეიძლება რაც აქ წერია. მით უმეტეს ბოლო პოსტში ისეთი რამეებიც დავწერე რაც შენს კითხვებზეც სცემს პასუხს. თუ იმ ლინკებზე გადახვალ რაც დავდე შესაძლებლობა გექნება კიდევ უფრო ვრცლად წაიკითხო მაგ საკითხების შესახებ. მარა არაფერი არ წაშალო, ძალიან გთხოვ. მე რისი თქმაც მინდოდა დავწერე. ეხლა ისღა დამრჩენია თუ ვინმემ მაინც ვერ გაიგო კარგად რამე, საჭიროების შემთხვევაში განვმარტო ან გავიმეორო.

Posted by: Merlin Dec 16 2018, 05:12 PM

[მცირედი ჩასწორება: წინა გვერდის დიდი პოსტებიდან პირველში, ასეთი რამ მეწერა '''გავეცი მაქსიმალურად კონკრეტული პასუხი, და ისიც ავუხსენი თუ რატომ იყო შესაძლებელი ამაზე კიდევ უფრო მეტად კონკრეტული პასუხის გაცემა.''' უნდა დამეწერა, ''რატომ არ იყო შესაძლებელი''... ''არ'' გამომრჩა.]

Powered by Invision Power Board (/)
© Invision Power Services (/)